"Para o que é que serve não permitir o casamento homossexual?"
O casamento homossexual não era proibido, apenas não era reconhecido legalmente.
"E que tem o facto de solteiros poderem adoptar crianças a ver com o casamento homossexual?"
Eu pensava que apenas casados podiam adoptar. Por isso entendia que existia discriminação contra os homossexuais porque estes não se podiam casar legalmente. E este era o único motivo que me parecia justificar legalizar o casamento homossexual.
Ou dito de outro modo. Se dois homens/mulheres não têm como objectivo constituir família, querem reconhecimento legal da união para quê ?
Eu não disse que era proibido, disse que não era permitido. E não ser permitido parece-me ser equivalente à expressão que usas, em termos práticos. E mais importante ainda: não respondeste à pergunta que te fiz.
A adopção feita por pessoas solteiras é possível, mas muito difícil mesmo. Já agora porque é que ao invés de pensares isto não procuraste saber de facto quais são as leis e processos de adopção?
Só se formam famílias quando se tem filhos, é? Não sabia disso, mas fico contente por ter este novo conhecimento. Mas se quiseres mesmo saber a resposta à pergunta que fazes só tens que perguntar a um homossexual que apoie esta medida. Muito simples mesmo.
A minha resposta curta é que se acaba com uma forma de descriminação (termo um pouco hiperbólico, mas não me ocorre palavra melhor.) Claro que esta é a minha resposta e não é a resposta que convém teres. Fala mesmo com um homossexual (ou vários porque é bastante possível que obtenhas respostas diversas) sobre isto e depois vês se concordas com os argumentos dele(s) ou não.
Eu acho que não tem interesse vedar o casamento aos homossexuais.
Eu votaria sim no referendo se ele existisse, quanto mais não seja, para que este assunto acabasse.
Mas sinceramente, se me é permitido dar a minha opinião, acho que o assunto do casamento em si não tem qualquer ponta de interesse.
Anda-se a perder tempo com maquilhagens em vez de questões concrectas, ou seja, aquilo que me interessa informar o estado é sobre eventuais encargos extras como, por exemplo, um filho biológico ou adoptado ou alguém que não tem capacidade de auto-subsistência que esteja sob a minha responsabilidade. Isso é uma dado concrecto e objectivo para ser analisado pelo estado com vista a determinação de tratamentos fiscais diferenciados.
O que é que raio me interessa que alguém informe o estado ou a igreja que tem uma ligação emocional com outra pessoa, em termos de definir apoios, subsídios ou benefícios fiscais?
Sinceramente, estou farto deste assunto e só desejava que tanto gays como heteros religiosos e não religiosos percebessem que a causa do reconhecimento estatal do casamento é uma causa completamente fútil.
Acho que se nos queremos debruçar sobre questões de não descriminação, devíamos todos estar a usar essa oportunidade para exigir que o estado trate cada um apenas de acordo com as suas circunstâncias concrectas (tutela sobre filhos, pessoas inválidas ou outro qualquer tipo de pessoas sem capacidade de auto-subsistência) e não de acordo com o "estatuto" que se obtem apenas dizendo "sim, aceito" o qual, sinceramente deveria dizer respeito à vida de cada um e não ao estado.
Não chega dizer ao estado que "se quer" consituir família. Dêm mas é dados concrectos sobre essa família e aí o estado que responda de acordo com o caso de cada um.
Sou contra a descriminação, mas em termos práticos.
Acho que toda esta campanha do ps e até dos activistas á porta da assembleia foi uma palhaçada sem qualquer consistência.
Penso que me expliquei mal. A felicidade é um direito do ser humano. Por isso mesmo acho que é perfeitamente legítimo um casal homossexual querer partilhar uma vida em conjunto. E também acho legítimo o casal querer adoptar e educar crianças.
Eu apenas pensava que os homossexuais estavam impedidos de adoptar (não estão) e que o reconhecimento legal do casal seria a porta para a adopção (não é). Desconheço a lei ? Sim, mas isso não me qualifica como homofóbico.
Não é obviamente necessário estar casado para ter crianças. E também existem outras formas de família para além da tradicional. Mas entendo o casamento como um compromisso para a vida e em que um dos objectivos é ter filhos. Novamente, isto não me torna homofóbico. Nem eu estou a negar o direito de constituir família a quem é homossexual.
Eu não estou a valorizar a forma tradicional da familia em detrimento das restantes (que não se limitam a casais homossexuais). Apenas não entendo a razão de tanto barulho apenas para ter um papel passado pelo notário. Alguém pensa que o papel do notário vai por magia apagar a discriminação ?
O problema está nas leis que regulam a adopção em Portugal ? Do que vou lendo nos jornais, sim. Assim de cabeça lembro-me da Esmeralda, da menina russa que foi enviada para Rússsia, da moça de 14 anos a quem tentaram tirar o filho.
Mas se o problema está na adopção, porque é que os homossexuais querem o reconhecimento do casamento em vez de uma maior igualdade na adopção ?
Para terminar, a pergunta parece-me pertinente e colocá-la não me torna homofóbico.
Se ao Estado é permitido o direito de decidir quem pode adoptar/educar crianças com base nos rendimentos, quem é pobre não pode adoptar/educar ? E os pais pobres podem ter filhos ? Esta parece-me ser uma estrada muito perigosa.
Ao estado não é permitido decidir nada segundo os rendimentos. É suposto ajudar ou não ajudar consoante as circunstâncias concrectas de cada um, por exemplo, quanto maior o número de filhos e menor os rendimentos de uma família, maior a atenção que o estado deve dar a essa família.
Esta parece-me ser a única variável a ter em conta pelo estado e não o facto dos tutores da família estarem casados, pois esse estatuto só me parece dizer respeito a eles.
O que quero dizer é que a diferenciação de tratamento por parte do estado entre aqueles que se casam e aqueles que não se casam não faz qualquer sentido e não se baseia em nada de concrecto, apenas num papel.
Meu caro ngonçalves nunca disse que eras homofóbico. Para ser sincero tal pensamento nunca me passou pela cabeça. Já por aqui citaste a Ayn Rand duas ou três vezes e por outras coisas que dizes parece que concordas com a "filosofia" dela. Assim sendo se fosses homofóbico também serias extremamente incoerente.
Também acho que tens todo o direito a colocar questões. Mas acho que deves compreender que o direito de colocar questões te dá o dever de ouvir as respostas. E se realmente queres respostas relevantes ninguém melhor que um casal de homossexuais para te responder. Tão simples como isso. Eu posso dar-te a minha resposta, mas essa é sempre a resposta de um heterossexual e a meu ver tem muito menos valor que a de um homossexual.
A meu ver as pessoas pecam quando falam sobre a homossexualidade porque maioritariamente falam dela em termos sexuais. Mas a homossexualidade também se manifesta, obviamente, em termos afectivos. E eu sobre esta componente sei muito pouco e compreendo muito menos. suponho que seja bastante análoga à componente afectiva que eu sinto, mas é obviamente diferente. Tal como é obviamente diferente a componente afectiva de um outro qualquer casal heterossexual relativamente à minha. E realmente se nós pensarmos nas relações homossexuais em termos sexuais (somente ou maioritariamente) pouco sentido faz o casamento. Agora se dermos às relações homossexuais a sua dimensão afectiva também é mais que óbvio o porquê de se apoiar que seja possível a casais homossexuais casarem-se. Acho eu...
Quando dizes que não estás a valorizar a família tradicional em detrimento das outras discordo. A meu ver estás mesmo. Ou então na primeira vez não exprimiste a totalidade da tua opinião. Casais heterossexuais inférteis podem casar-se? Olha que não basta dizeres que sim porque podem adoptar. Uma vez que para a adopção é preciso satisfazer uma data de critérios. Casais que não pretendam ter filhos voluntariamente (seja por via natural ou adopção) podem casar-se?
Claro que o papel do notário não apaga por magia a discriminação. Mas pode ajudar a apagar gradualmente. Leis que penalizam o homicídio não apagam por magia a existência de homicídios, pois não? No entanto continuam a ser escritas.
Quanto aos critérios a cumprir para a adopção: acho que devias mesmo lê-los e depois diz-me se achas mesmo que é possível a homossexuais adoptar crianças.
E se queres que te diga a minha posição quanto à adopção de crianças por casais homossexuais é bastante ambivalente. Quase uma dissonância cognitiva... Às tantas o homofóbico sou eu...
E para terminar: ainda não respondeste à minha primeira pergunta.
Eu da Ayn Rand só li o "Atlas Shrugged" e vi o filme "The Fountain Head". Confesso que não sou adepto da senhora, especialmente após ter lido o "Atlas Shrugged". Mas admito que tenho uma costela Randiana no corpo.
Quanto à tua pergunta: "Para o que é que serve não permitir o casamento homossexual?"
Eu diria que não serve para coisa nenhuma. Mas eu inicialmente não estava a falar de reconhecer ou não legalmente o casamento. Apenas considero que o casamento sem a possibilidade legal (note-se legal, não biológica) de ter crianças não é um casamento.
É perfeitamente legítimo casar e não querer ter filhos. E vice-versa. Eu no que respeita aos costumes penso que sou bastante tolerante, mas obviamente não considero todos os costumes bons ou aceitáveis. Por isso é que não entendo quem se quer casar apenas para ter um anel no dedo, um papel do notário, "o dia mais feliz da vida", etc.
Uma das poucas coisas que não aceito é a desonestidade. E casar por vaidade parece-me desonesto. Só isso. Mas isto é no plano do abstracto. As relações humanas são complexas, e quem sou eu para atirar a primeira pedra.
Então agora deixa-me confessar que já gosto um pouco mais de ti. É que fiquei a saber que não és grande adepto da Rand e isso a meu ver é extremamente positivo. ;)
A meu ver o casamento serve para duas pessoas afirmarem que de agora em diante têm um projecto de vida e que vão fazer por o alcançar em conjunto. Se queres que te diga mais: a meu ver para se ter um projecto de vida em conjunto e fazer por alcançá-lo não é preciso as as pessoas as casarem-se. É juntarem-se e porem mãos à obra. Agora isso é só o que eu penso e se há pessoas que pensam e fazem de modo diferente eu só digo ainda bem: ainda bem que há heterogeneidade e diversidade.
Só não gosto é da tua ênfase no legal (e lembra-te que o conjunto de objectivos a cumprir para se adoptar é muito difícil). Mas que tem o direito a ver com a união de duas pessoas? E de que serve a possibilidade legal quando podem existir impossibilidades fisiológicas ou por vontade própria?
E só para terminar: só fiz a pergunta: "Para o que é que serve não permitir o casamento homossexual?" porque terminaste o teu post com a frase: "Fico portanto sem saber para que é que serve o casamento homossexual.". Uma vez que não sabias para que serve o casamento homossexual eu só queria saber se sabias para que serve o não permitir o casamento homossexual.
Ps: A partir de agora chamo-te Nelson e aproveitando a tua dica mudo o meu blog name para ateixeira. Sempre me dá um ar mais respeitável. (Penso eu de que...)
11 comentários:
Para o que é que serve não permitir o casamento homossexual?
E que tem o facto de solteiros poderem adoptar crianças a ver com o casamento homossexual?
"Para o que é que serve não permitir o casamento homossexual?"
O casamento homossexual não era proibido, apenas não era reconhecido legalmente.
"E que tem o facto de solteiros poderem adoptar crianças a ver com o casamento homossexual?"
Eu pensava que apenas casados podiam adoptar. Por isso entendia que existia discriminação contra os homossexuais porque estes não se podiam casar legalmente. E este era o único motivo que me parecia justificar legalizar o casamento homossexual.
Ou dito de outro modo. Se dois homens/mulheres não têm como objectivo constituir família, querem reconhecimento legal da união para quê ?
Eu não disse que era proibido, disse que não era permitido. E não ser permitido parece-me ser equivalente à expressão que usas, em termos práticos. E mais importante ainda: não respondeste à pergunta que te fiz.
A adopção feita por pessoas solteiras é possível, mas muito difícil mesmo.
Já agora porque é que ao invés de pensares isto não procuraste saber de facto quais são as leis e processos de adopção?
Só se formam famílias quando se tem filhos, é? Não sabia disso, mas fico contente por ter este novo conhecimento.
Mas se quiseres mesmo saber a resposta à pergunta que fazes só tens que perguntar a um homossexual que apoie esta medida. Muito simples mesmo.
A minha resposta curta é que se acaba com uma forma de descriminação (termo um pouco hiperbólico, mas não me ocorre palavra melhor.)
Claro que esta é a minha resposta e não é a resposta que convém teres. Fala mesmo com um homossexual (ou vários porque é bastante possível que obtenhas respostas diversas) sobre isto e depois vês se concordas com os argumentos dele(s) ou não.
Eu acho que não tem interesse vedar o casamento aos homossexuais.
Eu votaria sim no referendo se ele existisse, quanto mais não seja, para que este assunto acabasse.
Mas sinceramente, se me é permitido dar a minha opinião, acho que o assunto do casamento em si não tem qualquer ponta de interesse.
Anda-se a perder tempo com maquilhagens em vez de questões concrectas, ou seja, aquilo que me interessa informar o estado é sobre eventuais encargos extras como, por exemplo, um filho biológico ou adoptado ou alguém que não tem capacidade de auto-subsistência que esteja sob a minha responsabilidade. Isso é uma dado concrecto e objectivo para ser analisado pelo estado com vista a determinação de tratamentos fiscais diferenciados.
O que é que raio me interessa que alguém informe o estado ou a igreja que tem uma ligação emocional com outra pessoa, em termos de definir apoios, subsídios ou benefícios fiscais?
Sinceramente, estou farto deste assunto e só desejava que tanto gays como heteros religiosos e não religiosos percebessem que a causa do reconhecimento estatal do casamento é uma causa completamente fútil.
Acho que se nos queremos debruçar sobre questões de não descriminação, devíamos todos estar a usar essa oportunidade para exigir que o estado trate cada um apenas de acordo com as suas circunstâncias concrectas (tutela sobre filhos, pessoas inválidas ou outro qualquer tipo de pessoas sem capacidade de auto-subsistência) e não de acordo com o "estatuto" que se obtem apenas dizendo "sim, aceito" o qual, sinceramente deveria dizer respeito à vida de cada um e não ao estado.
Não chega dizer ao estado que "se quer" consituir família. Dêm mas é dados concrectos sobre essa família e aí o estado que responda de acordo com o caso de cada um.
Sou contra a descriminação, mas em termos práticos.
Acho que toda esta campanha do ps e até dos activistas á porta da assembleia foi uma palhaçada sem qualquer consistência.
dweeby,
Penso que me expliquei mal. A felicidade é um direito do ser humano. Por isso mesmo acho que é perfeitamente legítimo um casal homossexual querer partilhar uma vida em conjunto. E também acho legítimo o casal querer adoptar e educar crianças.
Eu apenas pensava que os homossexuais estavam impedidos de adoptar (não estão) e que o reconhecimento legal do casal seria a porta para a adopção (não é). Desconheço a lei ? Sim, mas isso não me qualifica como homofóbico.
Não é obviamente necessário estar casado para ter crianças. E também existem outras formas de família para além da tradicional. Mas entendo o casamento como um compromisso para a vida e em que um dos objectivos é ter filhos. Novamente, isto não me torna homofóbico. Nem eu estou a negar o direito de constituir família a quem é homossexual.
Eu não estou a valorizar a forma tradicional da familia em detrimento das restantes (que não se limitam a casais homossexuais). Apenas não entendo a razão de tanto barulho apenas para ter um papel passado pelo notário. Alguém pensa que o papel do notário vai por magia apagar a discriminação ?
O problema está nas leis que regulam a adopção em Portugal ? Do que vou lendo nos jornais, sim. Assim de cabeça lembro-me da Esmeralda, da menina russa que foi enviada para Rússsia, da moça de 14 anos a quem tentaram tirar o filho.
Mas se o problema está na adopção, porque é que os homossexuais querem o reconhecimento do casamento em vez de uma maior igualdade na adopção ?
Para terminar, a pergunta parece-me pertinente e colocá-la não me torna homofóbico.
garibaldov,
Se ao Estado é permitido o direito de decidir quem pode adoptar/educar crianças com base nos rendimentos, quem é pobre não pode adoptar/educar ? E os pais pobres podem ter filhos ? Esta parece-me ser uma estrada muito perigosa.
Não me devo ter explicado bem.
É justamente o contrário que digo.
Ao estado não é permitido decidir nada segundo os rendimentos. É suposto ajudar ou não ajudar consoante as circunstâncias concrectas de cada um, por exemplo, quanto maior o número de filhos e menor os rendimentos de uma família, maior a atenção que o estado deve dar a essa família.
Esta parece-me ser a única variável a ter em conta pelo estado e não o facto dos tutores da família estarem casados, pois esse estatuto só me parece dizer respeito a eles.
O que quero dizer é que a diferenciação de tratamento por parte do estado entre aqueles que se casam e aqueles que não se casam não faz qualquer sentido e não se baseia em nada de concrecto, apenas num papel.
"Ao estado não é permitido decidir nada segundo os rendimentos."
"decidir nada", ou seja, decidir quem tem filhos ou não.
Meu caro ngonçalves nunca disse que eras homofóbico. Para ser sincero tal pensamento nunca me passou pela cabeça. Já por aqui citaste a Ayn Rand duas ou três vezes e por outras coisas que dizes parece que concordas com a "filosofia" dela. Assim sendo se fosses homofóbico também serias extremamente incoerente.
Também acho que tens todo o direito a colocar questões. Mas acho que deves compreender que o direito de colocar questões te dá o dever de ouvir as respostas.
E se realmente queres respostas relevantes ninguém melhor que um casal de homossexuais para te responder. Tão simples como isso. Eu posso dar-te a minha resposta, mas essa é sempre a resposta de um heterossexual e a meu ver tem muito menos valor que a de um homossexual.
A meu ver as pessoas pecam quando falam sobre a homossexualidade porque maioritariamente falam dela em termos sexuais. Mas a homossexualidade também se manifesta, obviamente, em termos afectivos. E eu sobre esta componente sei muito pouco e compreendo muito menos. suponho que seja bastante análoga à componente afectiva que eu sinto, mas é obviamente diferente. Tal como é obviamente diferente a componente afectiva de um outro qualquer casal heterossexual relativamente à minha.
E realmente se nós pensarmos nas relações homossexuais em termos sexuais (somente ou maioritariamente) pouco sentido faz o casamento. Agora se dermos às relações homossexuais a sua dimensão afectiva também é mais que óbvio o porquê de se apoiar que seja possível a casais homossexuais casarem-se. Acho eu...
Quando dizes que não estás a valorizar a família tradicional em detrimento das outras discordo. A meu ver estás mesmo. Ou então na primeira vez não exprimiste a totalidade da tua opinião.
Casais heterossexuais inférteis podem casar-se? Olha que não basta dizeres que sim porque podem adoptar. Uma vez que para a adopção é preciso satisfazer uma data de critérios.
Casais que não pretendam ter filhos voluntariamente (seja por via natural ou adopção) podem casar-se?
Claro que o papel do notário não apaga por magia a discriminação. Mas pode ajudar a apagar gradualmente.
Leis que penalizam o homicídio não apagam por magia a existência de homicídios, pois não? No entanto continuam a ser escritas.
Quanto aos critérios a cumprir para a adopção: acho que devias mesmo lê-los e depois diz-me se achas mesmo que é possível a homossexuais adoptar crianças.
E se queres que te diga a minha posição quanto à adopção de crianças por casais homossexuais é bastante ambivalente. Quase uma dissonância cognitiva... Às tantas o homofóbico sou eu...
E para terminar: ainda não respondeste à minha primeira pergunta.
dweeby,
Eu da Ayn Rand só li o "Atlas Shrugged" e vi o filme "The Fountain Head". Confesso que não sou adepto da senhora, especialmente após ter lido o "Atlas Shrugged". Mas admito que tenho uma costela Randiana no corpo.
Quanto à tua pergunta: "Para o que é que serve não permitir o casamento homossexual?"
Eu diria que não serve para coisa nenhuma. Mas eu inicialmente não estava a falar de reconhecer ou não legalmente o casamento. Apenas considero que o casamento sem a possibilidade legal (note-se legal, não biológica) de ter crianças não é um casamento.
É perfeitamente legítimo casar e não querer ter filhos. E vice-versa. Eu no que respeita aos costumes penso que sou bastante tolerante, mas obviamente não considero todos os costumes bons ou aceitáveis. Por isso é que não entendo quem se quer casar apenas para ter um anel no dedo, um papel do notário, "o dia mais feliz da vida", etc.
Uma das poucas coisas que não aceito é a desonestidade. E casar por vaidade parece-me desonesto. Só isso. Mas isto é no plano do abstracto. As relações humanas são complexas, e quem sou eu para atirar a primeira pedra.
Já agora, o "n" é de Nelson.
Então agora deixa-me confessar que já gosto um pouco mais de ti. É que fiquei a saber que não és grande adepto da Rand e isso a meu ver é extremamente positivo. ;)
A meu ver o casamento serve para duas pessoas afirmarem que de agora em diante têm um projecto de vida e que vão fazer por o alcançar em conjunto.
Se queres que te diga mais: a meu ver para se ter um projecto de vida em conjunto e fazer por alcançá-lo não é preciso as as pessoas as casarem-se. É juntarem-se e porem mãos à obra. Agora isso é só o que eu penso e se há pessoas que pensam e fazem de modo diferente eu só digo ainda bem: ainda bem que há heterogeneidade e diversidade.
Só não gosto é da tua ênfase no legal (e lembra-te que o conjunto de objectivos a cumprir para se adoptar é muito difícil). Mas que tem o direito a ver com a união de duas pessoas? E de que serve a possibilidade legal quando podem existir impossibilidades fisiológicas ou por vontade própria?
E só para terminar: só fiz a pergunta: "Para o que é que serve não permitir o casamento homossexual?" porque terminaste o teu post com a frase: "Fico portanto sem saber para que é que serve o casamento homossexual.". Uma vez que não sabias para que serve o casamento homossexual eu só queria saber se sabias para que serve o não permitir o casamento homossexual.
Ps: A partir de agora chamo-te Nelson e aproveitando a tua dica mudo o meu blog name para ateixeira. Sempre me dá um ar mais respeitável. (Penso eu de que...)
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